Debates De Afrodita

[Afrodita]

como el titulo puede sugerir este es un thread donde estaré poniendo temas en la mesa desde mi posición personal, para poder debatirlos con el resto de la comunidad.

el primer tema que se me pudo ocurrir fue este, el del libre albedrío. hay, creo, dos formas de concebir el mismo y tiene que ver mucho desde una perspectiva metafísica :
1. puede ser el don que Dios nos da para elegir entre el bien y el mal. que seria una definición recurrente para un creyente
2. o bien es hacer lo que te da la gana

la pregunta central es: ¿estamos sujetos al libre albedrío como opción de vida? y la respuesta mas probable que se me ocurre es un si, con ciertas limitantes.
La mayoría de nuestras decisiones hasta cierto punto son manejadas por los cánones establecidos de una sociedad X que en el caso de la mayoria del mundo esta muy cristianizada ( solo es un termino que invente) y por lo tanto no nos movemos al ritmo que quizá nosotros mismos nos planteamos, sino de la manera en que terceros quieren percibirnos para así lograr un grado de aceptación por parte de ese grupo social y los que no lo aceptan o no llegan a lograr esa imagen son percibidos como amenazas al sistema que impera. empero el libre aldeorrio tiene que ver mucho con la libertad y nuestra libertad esta limitada por leyes, estatutos y en general poderosos que coartan la libertad de hacer y deshacer que uno pudiera tener, no va de la mano esto ultimo con ansias de infringir la ley sino mas bien de ciertas conductas que no pusieran en peligro a terceros ( como andar desnudo por la calle, por ejemplo, que puede ser perfectamente una expresión individual basada en una desicion racional y no necesariamente las elucubraciones de un desequilibrado mental).
un sabio dijo hace no muchos cientos de años que la sociedad corrompía al ser humano y que desde que entramos a ese mundo desde que somos niños vamos siendo enseñados a un que hacer y que " no hacer" bajo el temor de infundadas y infantiles amenazas que no somos capaces de detectar a tiempo y ya que es esta misma sociedad la que te da una pauta de como vivir correctamente la desicion del libre albedrío es nuestra: o sublimar la desicion de unos cuantos y vivir la vida callado y sin chistar o bien solo decir no y asumir las consecuencias sociales y culturales que esto trae consigo. yo en lo personal prefiero la segunda opción y bueno, ser considerado un peligro social por no ser igual al resto es un vicio fácil de comprobar. pero la única manera, a mi modo de ver en que podríamos vivir de manera efectiva el libre albedrío seria, en ultimo termino, saliendo de la sociedad y formando una comunidad, escenario que no es facil de lograr en la mayoría de los casos.

PD: No entrare en detalles sobre la definición cristiana del libre albedrío pues no es un tema ( la fe) en la cual todos estemos de acuerdo, por tanto dejo a discreción del lector cual de las definiciones de libre albedrío propuestas es la que tomaran.

y ahora su opinión.
1. ¿le es posible a un ser corrompido socialmente hacer valer totalmente su libre albedrio?
2. ¿estamos sujetos al libre albedrío como opción de vida finalmente?

[McDohl]

Si el debate se limita a la premisa del libre albedrio, adelante; pero como adviertes, la religión siempre es un tema espinoso, así que yo procuraría pasar de puntillas sobre ese aspecto.

[JoanK]

La pregunta, creo yo, parte de una premisa equivocada. Esto es, que existe efectivamente el libre albedrío. Pero para evitar polémicas y exponer inequívocamente un punto de vista cualquiera, sea el mío u otro, son necesarias unas definiciones comunes para los términos usados.

Así pues, ¿qué es el libre albedrío? El libre albedrío se viene entendiendo como una capacidad innata e implícita al hombre llamada libertad asociada a la voluntad. Cuando surge la cuestión de si el hombre es libre, el hombre se vuelve hacia su conciencia de sí mismo y de su voluntad respecto de sí mismo, y lo que la voluntad determina respecto del hombre es que puede hacer éste lo que quiera, es decir que la voluntad del hombre para consigo mismo es de ejecutar aquello que quiere.

Sin embargo,¿ acaso es la voluntad la que decide lo que quiere hacer? Pues si nos fijamos, la voluntad respecto de uno mismo dice que "puede hacer lo que quiere", pero no que pueda elegir lo que quiere. En efecto, tal capacidad se encuentra fuera de la voluntad propiamente dicha, la cual es simplemente el órgano de la mente para manifestarse en el mundo. Si nos fijáramos en aquellas decisiones que tomamos, cuando uno se arrepiente de una de ellas no desea que su decisión fuera otra, si no que desea que las circunstancias hubieran sido otras tal que la decisión hubiera sido otra asimismo.

Eso es bien visible cuando en el lamento de la ocasión mal aprovechada se lamenta uno "ojalá supiera lo que ahora" u "ojalá que ahí hubiera tenido a Tal para que me aconsejase" o incluso "ojalá hubiera sido tal cosa distinta aquel día", proclamaciones en las que se implicita que el cambio de esas circunstancias hubiera conllevado un cambio en la decisión final. Tal dice Schopenhauer, quien sitúa al ser humano como un ser necesitado de tomar cada decisión en el momento en que la toma y en el sentido en que la toma y no en ningún otro. Es decir, que sitúa la voluntad supeditada a una querencia necesaria a cada instante de la forma que toma, forzada por las circunstancias.

Queda bien expuesto así, aunque me extenderé para añadir que esta es la conducta que se observa en todo. Schopenhauer establecía tres tipos de circunstancias que influyen y determinan las acciones de todo lo que existe. Desafortunadamente, no recuerdo sus nombres, así que les daré yo los nombres de fuerzas, estímulos y motivos. Aquello que no tiene vida se rige por las leyes de la física, éstas son las fuerzas. Los seres vivos en general, especialmente las plantas y seres vivos fuera del reino animal, se rigen por estímulos sensibles; ya sea un rayo de sol sobre la hoja o una planta que entra en el campo de visión de un herbívoro, éstas formas de vida se rigen por aquello que sienten en cada instante, y a ello se reduce su campo de acción. No existe verdadero conocimiento sino una especie de intuición en tales seres. En último lugar están los animales, que mayormente se adscriben al anterior comportamiento. Sin embargo, todos o casi todos los animales están también sujetos a la influencia de los motivos. Éstos son conocimientos aprendidos, en base a experiencias pasadas esencialmente, y los animales en general son capaces de aprender, muy limitadamente, algunos de éstos. Distintos animales tienen distintos grados de aprendizaje, que les permite retener más motivos, pero éstos siempre se relacionan con el entorno directo y son de influencia limitada. Los humanos, dentro de los animales, muestran una gran capacidad para aprender de forma no solamente directa sino también abstracta, y eso les permite desligar sus acciones de lo aprendido en su entorno directo en un grado mucho mayor que cualquier animal.

Sin embargo, hemos visto que la voluntad de uno queda ligada a sus circunstancias. Ahora comprendemos que éstas circunstancias son de tres tipos claramente distintos, y cabe entender que es en su conjunto que necesariamente producirán en el hombre la querencia que ejecutará la voluntad, mas falta comprender por medio de qué agente aquellas determinan a ésta. Schopenhauer introduce la figura del carácter, es decir el ser en sí. En base a éste, que Schopenhauer define como permanente e inmutable, se calibran las circunstancias y la querencia verdadera sobre la que actuará la voluntad.

El carácter inmutable no significa que una decisión sea la misma si en dos situaciones idénticas se dieran dos decisiones iguales, aunque separadas en el tiempo, pues si fueran simultáneamente serían una sola situación y una sola decisión, la decisión tomada la primera vez sería una nueva circunstancia a calibrar por el carácter en la segunda. Así pues, un carácter invariable puede aparecernos como variable cuando se trata simplemente de la acumulación de circunstancias e influencias sobre la historia previa del carácter.

El libre albedrío, que quedó definido como una libertad total de la voluntad (aunque Schopenhauer estableciese tres tipos distintos de libertad), queda así refutado. Pero ello no implica que no exista la libertad, pues aún es el hombre, mediante su ser más íntimo, el que decide lo que quiere. Este carácter es innato e indefinido, y de hecho se descubre solamente a partir de la toma de decisiones más que de la reflexión sobre él. Pero a eso volveremos más tarde.

Ahora llegamos pues, a lo espinoso del asunto. Somos, todos y cada uno de nosotros, individuos. Ese mismo carácter, que se puede definir a grandes rasgos con una serie de adjetivos dispuestos por parejas y resultando cada miembro de la pareja opuesto del otro (bueno-malo, inocente-perverso, directo-retorcido, clarividente-ofuscado, etc.), varia en grados intermedios de esas cualidades duales y generales entre dos personas cualesquiera, y nos hace distintos.

Pero, tras nacer, dejamos de ser individuos en sí y pasamos a ser individuos como partes individuales constituyentes de algo mayor, la sociedad. Ésta está supuestamente forjada de tal modo que permita la convivencia ideal entre todos aquellos individuos a los que acomoda, siempre y cuando éstos acepten sus normas. Por ello, somos educados desde ese instante primordial del ser que es el nacimiento, en que el hombre es y deja de ser individuo para convertirse en parte individual.

La educación de la sociedad (de cada sociedad, pues aún hay en el mundo distintas y variadas sociedades, a pesar de que la globalización y sus agentes cada vez las reduzcan más a meros hechos idiomáticos en un mundo convencionalmente uniforme) presenta al individuo con unos valores y con unos conocimientos básicos que deben ser asimilados por éste. Como se ha visto anteriormente, toda la educación misma supone un titánico esfuerzo de condicionamiento, pues proporciona numerosas y poderosas circunstancias que actúen en presentes y futuras decisiones.

Así, es correctísimo decir que la sociedad corrompe al individuo, pues todo lo que éste ha aprendido en su sino está destinado a condicionarle en el futuro y enmascarar el carácter real del individuo. Aunque la decisión final dependa del calibrado del ser, las condiciones impuestas se quieren presentar al individuo como epígrafe máximo de la conducta humana, y tras una década o más en el sistema no es raro que esas condiciones tomen esa misma prioridad en el calibrado del carácter.

De ese modo la sociedad pretende fabricar no individuos, sino partes individuales adaptadas perfectamente a ella. Dado que difieren los caracteres, también difieren los cursos exactos que siguen las vidas de esos individuos, sea su vocación, su carrera, su estilo de vida, etc. Sin embargo, los cauces de esas vidas confluyen todos en la sociedad, y como engranajes funcionan en ella.

El problema fundamental de la sociedad es que no existe vida al margen de la sociedad. Aquél que cree lo contrario y se torna ermitaño no comprende lo que es en verdad la sociedad. Lo único que la sociedad no puede tolerar porque necesariamente la disturba es el agitador, el protestante, el revolucionario. El ermitaño es otro engranaje siendo un agitador que no es.

La vida sucede en sociedad, y aún el que pretende ser libre no puede sustraerse de ella, pues eso significaría como hemos visto el aceptarla implícitamente. Podríamos creer entonces que el hombre libre es aquél que atenta contra la sociedad. Pero ese no es necesariamente libre, sino que simplemente se rige por un condicionamiento distinto al imperante.

El revolucionario puede bien ser un hombre libre, pero en realidad no puede evitar la sociedad. Si lucha contra una, es para instaurar otra, aquella que su condicionamiento le indique como ideal. Las raíces de todo se encuentran, entonces, en el condicionamiento. El condicionamiento de un revolucionario puede muy bien haber sido en origen el de la sociedad que él mismo pretende derrocar, pero que luego ha percibido como malo y ha sustituido por uno opuesto al mismo.

Nos resulta que el hombre libre no es el que se resigna al condicionamiento de la sociedad o el que muta su condicionamiento en otro. El hombre libre es aquel sin condicionamiento alguno, y es un animal, o bien el que discierne sus condicionamientos y los reevalúa a la luz de su propio discernimiento de éste. O sea, que el hombre libre es aquel que no da sus condicionamientos por sentados sino que a cada decisión que toma los reevalúa y analiza como una circunstancia más, no como una primordial, o los descarta cuando éstos no resultan realmente relevantes al caso.

Ese hombre libre tal como lo hemos definido no es otra cosa que el hombre cuyo carácter es más clara y limpiamente expresado a través de sus acciones, que vienen determinadas por sus querencias tal como las establece ese mismo carácter. La clave para ser libre radica entonces en la adquisición de éste discernimiento y capacidad de análisis crítico.

Paradójicamente, es la educación la que nos proporciona ese discernimiento y esa capacidad de análisis y crítica. La misma sociedad en su condicionamiento llega a dar a cuantos lo desean y son capaces de reconocerlo el acceso a la fuente de su propia existencia y de su propia destrucción. La sociedad necesita de quien cuestione su fundamento y de quien encuentre respuestas a ello, pues de ese modo puede responder a cuestionamientos futuros sin necesidad de reformularse. A pesar de ello, en ocasiones surgen cuestionadores que no encuentran respuestas satisfactorias que justifiquen la sociedad.

En tal caso es cuando se producen los verdaderos ermitaños y los verdaderos agitadores, aquellos que crean su propio condicionamiento. A veces la sociedad tratará de suprimir esos agitadores o les dará coba, pero al final todo se orienta a la pervivencia de la sociedad. Si suprime a un agitador es para preservarse, y si la obra de éste se salvase, sería extraño que resurgiese antes de quedar obsoleta, pues la sociedad evoluciona.

La sociedad cambia levemente a lo largo de los años, cuando algunos cuestionadores llegan al poder o cuando el poder deciden que no se adecua a sus necesidades. Pero de vez en cuando aparecen revolucionarios. Cuando la sociedad decae, surgen figuras alrededor de las cuales se congregan revueltas. Cuando éstas tienen éxito, son llamadas revoluciones, pero los revolucionarios solamente son aquellos literatos cuestionadores que los lideran. El grueso de las revoluciones no lo llevan a cabo los revolucionarios cuestionadores, sino los revoltados hastiados. Tras la revolución, la sociedad no es abolida sino reformada o, en casos extremos, sustituida por otra con distintos condicionamientos básicos.

La conclusión en la cuestión del individuo y la libertad (que no libre albedrío, pues hemos convenido que tal cosa es absurda y falaz) en la sociedad es que el grueso de individuos en ésta se encuentra condicionado sin conciencia de ello, y que los que sí lo son rara vez actúan contra ella o encuentran la capacidad para ello.

Para responder brevemente a las preguntas planteadas en el primer post, no existe un libre albedrío al que recurrir. Para responder debidamente a ellas, cabe precisar que la libertad como se refiere en este documento es la que se define en él, es decir como la capacidad del individuo para expresar su íntimo ser de forma verdadera.

Procediendo a responder la primera pregunta, el individuo corrompido por la sociedad no es consciente de su falta de libertad. Incluso creyéndose consciente de ella, concebirá esa falta de libertad como una incapacidad de actuar según él quiere, cuando en realidad la libertad consiste en la ausencia de restricciones para querer actuar. Por ello, el individuo corrompido por la sociedad creerá que le es vedada una libertad falsa sin imaginar siquiera la verdadera que está a su alcance, y así no puede hacerla valer de ningún modo.

Para concluir respondiendo a la segunda pregunta, la libertad no sujeta, sino que es la capacidad del hombre para elevarse por encima de las zarzas de los condicionamientos sociales y que requiere el esfuerzo permanente de aquél para mantenerse así y no caer de nuevo en los intricados recovecos que el espeso matorral forma bajo esas ramas en que trata de sostenerse. Sin embargo, es por supuesto una opción del vida el identificar y denunciar todos y cada uno de los condicionamientos propios y ajenos y cultivar un carácter libre.

P.S.: Excusas por no presentar los argumentos como repaso superficial de verdades accesibles con una cierta reflexión en vez de cómo tales reflexiones, y por omitir más detalladas explicaciones sobre ciertos casos presentados y fugazmente discutidos, pero considero que esos temas quizá no resulten de interés a la audiencia general por parecer algo alejados del tema, al que he querido ceñirme.

[agustin47]

Kay, tío, te has pasado Muy buena reflexión. Y estoy de acuerdo. Pero desgraciadamente creo que no tengo nada más que añadir a tan excepcional expresión de cultura y sabiduría que acabas de soltar. Sólo me queda hacer lo que cualquier simio amaestrado, aplaudir y asentir.

[EspressoPony]

Al margen de los cánones establecidos de la sociedad de los que hablas, también estamos sometidos a unas limitaciones físicas, por lo que el libre albedrío, en mi opinión, no existe

[Ren]

Bufff, me encantaría entrar al debate, pero no tengo tiempo literalmente de hacerlo, Apenas puedo pasarme por el foro a echar un vistazo.

Resumiré mi opinión citando a Sartre: "Somos libres incluso bajo la bota del verdugo"

[JoanK]

E incluso entonces somos esclavos de nosotros mismos.

[geballo]

E incluso entonces somos esclavos de nosotros mismos.

E incluso cuando eres esclavo de ti mismo, sigues siendo un esclavo de la física.

En mi opinión no existe tal cosa como el libre albedrío. Solamente existe la ilusión de que el libre albedrío creada por la nuestra incapacidad de entender la física. Dejadme que os lo explique mejor.
Cuando yo lanzo una manzana desde un tejado, todos sabemos que la manzana va a caer. Si hacemos los calculas y tenemos datos exactos (velocidad del viento, resistencia al aire por arte de la manzana, fuerza con la que la lanzo...) podremos calcular donde va a caer la manzana, con que velocidad, que provocara el impacto. En la realidad no podemos hacer cálculos tan precioso porque no tenemos formas de conseguir suficientes datos ni tenemos acceso a todas la formulas (ya que nadie se ha parado e experimentar y a descubrir una formula que explique como se rompe una manzana al ser lanzada desde gran altura. No obstante, con suficientes formulas, ecuaciones y suficientes datos, podríamos saber que le pasaría a la manzana muchísimo antes de lanzarla.

Así que con suficiente información y suficientes formula (muchas de las cuales deben ser tan complejas que no podrían ser entendidas por ningún ser humano) teóricamente podríamos conocer el futuro antes de que pasara.
La siguiente pregunta es, ¿Somos nosotros los humanos tan diferentes de una manzana cayendo? A primera impresión podría parecer que sí, es decir; nosotros tomamos decisiones, tenemos un cerebro tan complejo que no podemos ni entender...
Pero realmente las decisiones que tu tomas no son mas que el resultado de reacciones bioquímicas procesadas en tu cerebro. ¿Y que es lo que ha provocado tales reacciones bioquímicas? Simple, un estimulo externo, ya sea otra persona, un objeto, una fuerza,... que desencadena una serie de reacciones bioquímicas y eléctricas en tu cerebro provocando una reacción. Entonces, una decisión solamente es un conjunto de reacciones iniciadas por un estimulo. Las reacciones son pura física y química, y por lo tanto, totalmente predecibles.

A estas alturas, seguramente, estarás pensando que nadie puede predecir las reacciones bioquímicas que suceden en nuestro cerebro; y estarías en lo cierto. Nadie tiene suficiente información ni las formulas para calcularlas, pero des de mi punto de vista, siguen siendo reacciones puramente físico-químicas que siguen unas reglas establecidas e inquebrantables. Tus decisiones están basadas en muchas cosas, tu estado actual (animo, estado de salud,...), tus recuerdos y experiencias; y, incluso, tu ADN, que fue quien determino como seria tu cerebro; y, por extensión, tu mismo.

Entonces, solamente estoy diciendo, que al igual que un problema de física, el universo entero sigue unas normas perfectamente establecidas e inquebrantables y, según mi opinión, nosotros no somos ninguna excepción.
Pero la cosa no termina aquí. Si aceptamos lo explicado anteriormente como cierto, para conocer el futuro solamente necesitamos toda la información y las formulas adecuadas; pero al igual que puedo predecir lo que va a pasar al cabo de un instante, al conocer como va a ser el universo dentro de un instante ( y por lo tanto, seguir teniendo toda la información) y conociendo las formulas, puedo conocer lo que pasará dentro de 2 instantes, y como se como va a ser el universo dentro de 2 instantes y conozco las formulas, puedo saber como va a ser el universo dentro de 3 instantes... Es decir, que sabiendo únicamente toda la información en un instante y las formulas deveriamos ser capaces de saber el futuro de cualquier otro instante.

Así que lo que tendríamos que preguntarnos es,¿que es lo que ha echo que el universo sea tal y como es en este instante? Sencillamente, este instante es tal y como es por el instante anterior a este, que siguiendo unas formulas físicas, ha provocado el momento actual. Y el momento anterior a este fue provocado por el momento anterior a ese, que seguía unas leyes físicas. Y como esas leyes físicas son inmutables y se cumplen siempre; todo instante no es mas que la resolución de unas leyes físicas a un instante inicial; el primer instante de el universo: El Big Bang. Es decir, según esta teoría, ahora mismo estoy escribiendo esto porque el Big Bang sucedió como sucedió y porque las leyes físicas son como son.
Es decir, es físicamente imposible que se desconozca algo, ya que el Big Bang sucedió y las leyes físicas se cumplen siempre. Es decir, en el mismo instante en que se creo el universo, ya estava decidido como iba a ser exactamente en su totalidad. Sin dejar nada a la casualidad, el azar o el libre albedrío.

Así que, para mí, lo que llamamos libre albedrío no es mas que nuestra incomprensión hacia la física, como no conocemos todos los datos ni conocemos las formulas tenemos esa falsa sensación de que nosotros podemos escojer que desicion tomar, cuando en realidad, la decisión fue tomada hace casi 13.800 Millones de años.

Algunas personas lo llamarían destino, pero yo no estoy a favor de llamarlo así. Para mi, el destino seria cuando algo pasa por que tenga que pasar en plan películas, que el elegido derrota al villano. De lo que yo hablo es simple y pura fisia, sin destino ni profecías ni nada por el estilo.

Aunque esto sea lo que yo creo, no dejo que controle mi vida, ya que, me parece mas divertida vivir la vida creiendo que yo tengo el control de lo que va a pasar.

Esta es solo mi opinión, todo el mundo es libre de tener la suya y de criticar la mía.
(aunque tengo que advertiros que pienso defender mi teoria hasta que alguien pueda demostrar que es falsa )

[JoanK]

No es nada nuevo, ya decían la versión básica de ésto los estoicos en la antigua Roma. El determinismo es siempre lo mismo, se llame destino o causalidad. Te recomiendo que leas más filosofía y discutas lo que se habla, o que lo refutes mientras presentas tu punto de vista, pues me parece que he logrado ir más allá de lo que tú propones.